«Η κρίση μπορεί να φέρει και το φασισμό»

**Aννα** 09.11.10 11:20

συνέντευξη του Ρόμπερτ Πάξτον

Αν ο φασισμός ήταν -όπως υποστηρίζει ο καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια Ρόμπερτ Πάξτον- το ανάχωμα της ιταλικής και γερμανικής άρχουσας τάξης του Μεσοπολέμου στην ολοένα και αυξανόμενη επιρροή των κομμουνιστικών ιδεών, τότε στην εποχή «του τέλους της Ιστορίας» μάλλον δεν θα πρέπει να ανησυχούμε. Το άρμα της φιλελεύθερης οικονομίας τρέχει ξέφρενα και ο καβαλάρης που κρατάει τα χαλινάρια δεν ανεμίζει κόκκινη παντιέρα. Κανένας φίρερ και κανένας Μουσολίνι δεν χρειάζεται να τον ρίξει απ' τη σέλα. Ή μήπως δεν είναι έτσι; Μήπως πρέπει να ανησυχούμε; Ναι, μας λέει ο Πάξτον. Οχι απαραίτητα για το αν έρθει ο φασισμός στην εξουσία. Αλλά διότι -όπου ξυπνάνε ο ρατσισμός, ο εθνικισμός και ο λαϊκισμός- κάποιοι δείχνουν πρόθυμοι να πάρουν μαζί του πρωινό.

Η κρίση που γνώρισε η Ευρώπη τα πρώτα χρόνια μετά τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο και, αργότερα, μετά το οικονομικό κραχ του '29, προετοίμασε το έδαφος για να ριζώσει ο φασισμός. Η συμπτωματολογία εκείνων των κρίσεων θυμίζει πολύ την τωρινή: οικονομική ανασφάλεια, απογοήτευση από τη δημοκρατία, αναζήτηση ταυτότητας. Η κρίση δεν αρκούσε, βέβαια, για να ανθήσει ο φασισμός. Χρειαζόταν επί πλέον μια ηγετική μορφή όπως ο Μουσολίνι ή ο Χίτλερ, με την απαραίτητη φιλοδοξία και τη στρατηγική ικανότητα για την κατάλη- ψη της εξουσίας και, από την άλλη, ένα πολιτικό σύστημα έτοιμο να συμμαχήσει με το φασισμό προκειμένου να αποφύγει τη σοσιαλιστική επανάσταση, που τότε φαινόταν προ των πυλών. Μόνο σε δύο χώρες, την Ιταλία και τη Γερμανία, συνδυάστηκαν όλες μαζί οι προϋποθέσεις και ο φασισμός βρέθηκε στην εξουσία - με τα γνωστά ολέθρια αποτελέσματα.
Υπάρχουν σήμερα οι συνθήκες για να επιστρέψει ο φασισμός; Το ερώτημα μπαίνει επιτακτικά, στο βαθμό που βλέπουμε να επανεμφανίζεται δυναμικά στην Ευρώπη, και βεβαίως στην Ελλάδα, ένας λόγος με χαρακτηριστικά που μοιάζουν πολύ με αυτά του φασι- σμού: εθνικισμός, κατασκευή εσωτερικών και εξωτερικών εχθρών, δυσανεξία προς το διαφορετικό, απαξίωση της δημοκρατίας και των ανθρώπινων δικαιωμάτων για χάρη των εννοιών της τιμής, του αίματος, της εθνικής παράδοσης.
Ο Ρόμπερτ Πάξτον, από τους σημαντικότερους ιστορικούς του φασισμού, μας βοηθά να διερευνήσουμε μιαν απάντηση. Για το δοκίμιό του «Η ανατομία του φασισμού» (εκδ. Κέδρος), η βιβλιοπαρουσίαση των «Ν.Υ. Times» έγραψε ότι, αν και «δεν είναι η πιο πρωτότυπη μελέτη στο αντικείμενο», είναι πάντως «τόσο δίκαιη, λεπτομερής και, τελικά, πειστική - που μπορεί κάλλιστα να γίνει η πιο έγκυρη».
Υστερα από μια διεισδυτική αναδρομή στα πέντε στάδια του φασισμού, από τη δημιουργία των πρώτων κινημάτων, την εδραίωσή τους, την κατάληψη της εξουσίας, την άσκηση της εξουσίας και το τέλος τους, ο επίτιμος καθηγητής στο τμήμα Ιστορίας του Πανεπιστημίου Κολούμπια προτείνει έναν λειτουργικό ορισμό για το φασισμό: «μια μορφή πολιτικής συμπεριφοράς που χαρακτηρίζεται από μονομανή ενασχόληση με την κοινωνική παρακμή, την ταπείνωση ή τον κατατρεγμό και από μιαν αντισταθμιστική προσήλωση στην ενότητα, στην ενεργητικότητα και στον εξαγνισμό. Στο πλαίσιο, λοιπόν, αυτής της στάσης, ένα κόμμα μαζικής απήχησης που αποτελείται από αφοσιωμένους εθνικιστές ακτιβιστές, οι οποίοι βρίσκονται σε ταραχώδη αλλά αποτελεσματική συνεργασία με παραδοσιακές ελίτ, εγκαταλείπει τις δημοκρατικές ελευθερίες και, χωρίς ηθικούς ή νομικούς περιορισμούς, επιδιώκει να πραγματοποιήσει εσωτερικές εκκαθαρίσεις και να επεκταθεί εξωτερικά».
Η απειλή του φασισμού, λοιπόν, συνεχίζει να υπάρχει σήμερα, καταλήγει ο Πάξτον σύμφωνα τον ορισμό του, ακόμα και αν είναι απίθανο να επαναληφθεί με τον ίδιο τρόπο. Το ερώτημα τότε είναι πώς θα τον καταλάβουμε και, κυρίως, πώς θα τον αντιμετωπίσουμε.
Αποτελεί η σημερινή οικονομική κρίση γόνιμο έδαφος για να ριζώσουν και να αναπτυχθούν φασιστικές ιδέες και πολιτικές; «Οι φασιστικές ιδέες και τα φασιστικά κινήματα ανθούν σε καταστάσεις κρίσης. Η τωρινή οικονομική ύφεση προκαλεί το φόβο ότι οι δημοκρατικοί θεσμοί δεν έχουν τη δύναμη να δημιουργούν θέσεις εργασίας και ευημερία και ενθαρρύνει την αναζήτηση εναλλακτικών λύσεων. Την παρούσα στιγμή, όταν οι αριστερές λύσεις έχουν απαξιωθεί, κερδίζουν έδαφος δεξιές λύσεις κάθε μορφής, ανάμεσα στις οποίες και ο φασισμός».
Βρίσκετε αναλογίες στις πολιτικές του Σαρκοζί και του Γ' Ράιχ απέναντι στους Ρομά; «Κάθε πολιτική που στιγματίζει μια ομάδα, εφαρμόζοντας μέτρα ομαδικού αποκλεισμού, ακούγεται σαν αντίλαλος των φασιστικών πολιτικών γύρω από την εθνότητα, αν και αυτό δεν σημαίνει πως αυτή η πολιτική συνιστά έναν πλήρως ανεπτυγμένο φασισμό. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, ο πρόεδρος Σαρκοζί αντιμετωπίζει στα δεξιά του την εκλογική πίεση του Εθνικού Μετώπου του Λεπέν, ο οποίος απειλεί να του πάρει ψηφοφόρους. Προφανώς, ο κ. Σαρκοζί νιώθει ότι η τωρινή πολιτική συγκυρία απαιτεί απ' αυτόν να προσπαθήσει να φανεί πιο σκληρός απέναντι στους μετανάστες και στους μη αφομοιωμένους νεαρούς μετανάστες από ό,τι οι αντίπαλοί του, δεξιοί ή αριστεροί».
Κάποιοι λένε ότι σήμερα τα φασιστικά κινήματα δεν είναι ανησυχητικά, γιατί βρίσκονται μακριά από την εξουσία. Δεν είναι, όμως, από μόνο του ανησυχητικό το ότι έχουν τη δυνατότητα να επηρεάσουν την πολιτική ατζέντα; «Αυτό δείχνει η περίπτωση του προέδρου Σαρκοζί. Αν τα φασιστικά κινήματα αρχίσουν να προσελκύουν ψηφοφόρους, κάποια κόμματα ίσως προσπαθήσουν να τα ανταγωνιστούν, υιοθετώντας κάτι από το λόγο και την πολιτική τους. Μ' αυτόν τον τρόπο, νέα και ανερχόμενα φασιστικά κινήματα μπορεί να κατευθύνουν την πολιτική ατζέντα προς τα δικά τους συμφέροντα».
Η αυστηρή αντιμεταναστευτική πολιτική που υιοθετεί σήμερα η Ευρώπη είναι σημάδι ότι βρισκόμαστε ένα βήμα πιο κοντά στο φασισμό; «Η σημερινή κρίση είναι όχι μόνον οικονομική, αλλά και υπαρξιακή. Κάποιοι στις δυτικές χώρες ανησυχούν ότι απειλείται η ίδια η ύπαρξη του πολιτισμού τους εξαιτίας της μαζικής μετανάστευσης ανθρώπων από άλλους πολιτισμούς και θρησκείες, οι οποίοι δεν θέλουν να αφομοιωθούν. Ορισμένοι από αυτούς που ανησυχούν φοβούνται ότι η δημοκρατία δεν έχει τη δύναμη να αντιμετωπίσει τη μεταναστευτική απειλή με αρκετή αποφασιστικότητα και πυγμή.
»Κάθε κράτος θεσπίζει ρυθμίσεις για την είσοδο των μεταναστών και θέτει προϋποθέσεις για την απόκτηση του δικαιώματος εργασίας και για την πολιτογράφησή τους. Αν αυτά τα μέτρα είναι μετριοπαθή και εφαρμόζονται με ανθρωπιά, δεν αποτελούν από μόνα τους βήμα προς το φασισμό. Αν είναι σκληρά και συνοδεύονται από βία και ρατσιστικές προκαταλήψεις, αποτελούν βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση».
Πολλοί ηγέτες ομάδων που εμπίπτουν στον δικό σας ορισμό του φασισμού αρνούνται κάθε σχέση με το φασισμό. Να τους πιστέψουμε; «Από το '45 ο όρος "φασίστας" έχει απαξιωθεί εξαιτίας της ελεεινής κατάληξης των Χίτλερ και Μουσολίνι. Στη μεταπολεμική περίοδο, ακόμη και τα κινήματα που προέρχονταν από φασιστικές ρίζες του απώτερου παρελθόντος, όπως το Ιταλικό Κοινωνικό Κίνημα, έτειναν να αποφεύγουν τον όρο και να τονίζουν τη "μετα-φασιστική" τους φύση. Δεν πρέπει, επομένως, να τους πιστέψουμε».
Πώς μπορούμε τότε να αναγνωρίσουμε τους φασίστες; «Από τις πράξεις τους: δαιμονοποίηση των εσωτερικών και εξωτερικών εχθρών, παραμερισμός των ανθρώπινων δικαιωμάτων στη μάχη κατά των εχθρών, βίαιες πιέσεις για υποταγή, εμπλοκή σε επιθετικούς πολέμους».
Εχουμε την τάση να συνδέουμε τους φασίστες με συγκεκριμένα σύμβολα, τρόπους εμφάνισης και μεγαλειώδεις συγκεντρώσεις. Αποτελούν αυτά ουσιώδη στοιχεία του φασισμού; «Δεν νομίζω. Το '50 ο Τζ. Λίνκολν Ρόκγουελ θέλησε να δημιουργήσει ένα κίνημα ναζί στις ΗΠΑ υιοθετώντας όλη τη ναζιστική εμφάνιση, μαζί με τις σβάστικες. Φαινόταν εκτός τόπου και αλλόκοτος. Αλλα ακροδεξιά κινήματα στις ΗΠΑ είχαν την ευφυΐα να υιοθετήσουν μία εμφάνιση που ταιριάζει στις εθνικές παραδόσεις. Τα μελλοντικά κινήματα βίαιου εθνικισμού θα καταβάλουν κάθε προσπάθεια να φαίνονται εγχώρια και οι μαζικές εκδηλώσεις τους θα μοιάζουν με παραδοσιακές μαζικές εκδηλώσεις».
Ως «φασίστες» έχουν χαρακτηριστεί πολύ διαφορετικοί άνθρωποι και κινήματα, από ισλαμιστικές ομάδες μέχρι τον πρόεδρο Μπους. Εχει πια νόημα ο όρος; «Από το 1945 ο όρος "φασίστας" έχει γίνει το πιο εμπρηστικό λήμμα του πολιτικού λεξικού. Χρησιμοποιείται πολύ συχνά και χωρίς διακρίσεις - κι επομένως έχει σχεδόν χάσει το νόημά του στην καθημερινή γλώσσα. Οταν χρησιμοποιείται μ' αυτήν τη χαλαρότητα, σημαίνει απλώς κάποιον που ο ομιλητής αντιπαθεί σφόδρα. Δεν νομίζω, όμως, ότι ο όρος πρέπει να εγκαταλειφθεί. Η νέα μορφή πολιτικής πρακτικής που εφευρέθηκε από τον Μουσολίνι και οδηγήθηκε στα άκρα από τον Χίτλερ πρέπει να έχει ένα όνομα, και είμαστε καταδικασμένοι να χρησιμοποιούμε το όνομα που του έδωσε ο Μουσολίνι. Πρέπει, όμως, να χρησιμοποιούμε τον όρο με σύνεση και ακρίβεια. Προτιμώ να τον χρησιμοποιώ για κινήματα και ιδέες των οποίων τα θεμελιώδη χαρακτηριστικά αναλογούν στα κινήματα και τις ιδέες του Μουσολίνι και του Χίτλερ. Για άλλα είδη κινημάτων ή καθεστώτων πρέπει να χρησιμοποιούμε άλλους όρους: θρησκευτικός φονταμενταλισμός, επιθετική διακυβέρνηση, τρομοκρατικοί πυρήνες...»
Μερικοί δίνουν μεγάλη σημασία στο ψυχολογικό προφίλ του Χίτλερ και άλλων φασιστών ηγετών. Μπορεί η ψυχολογία να μας βοηθήσει να εξηγήσουμε το φασισμό; «Δεν νομίζω ότι η ψυχολογία μάς είναι πολύ χρήσιμη αν θέλουμε να εξηγήσουμε τη βία και το μίσος στο πλαίσιο του φασισμού. Από τη μία πλευρά, όσο και να μας φαίνονται σήμερα αλλόκοτοι ο Χίτλερ και ο Μουσολίνι, δεν φαίνονταν αλλόκοτοι στους Γερμανούς και τους Ιταλούς εκείνης της εποχής. Επί πλέον, στην αρχή της σταδιοδρομίας τους επέδειξαν συχνά εξαιρετικές κριτικές ικανότητες στην ανάπτυξη της τακτικής και της στρατηγικής τους. Ακόμα και ο Χίτλερ δεν ήταν τρελός. Σε κάθε περίπτωση, δεν μπορούμε να ψυχαναλύσουμε τους νεκρούς.
»Το βασικό ερώτημα είναι γιατί οι Ιταλοί και οι Γερμανοί έχασαν τα μυαλά τους μ' αυτούς τους αουτσάιντερ που ήθελαν να κυβερνήσουν τις χώρες τους και γιατί τη δεδομένη ιστορική στιγμή βρήκαν την εθνικιστική βία ελκυστική. Ολες οι ψυχολογικές εξηγήσεις που έχουν δοθεί για τη βία και το μίσος της κοινής γνώμης στην Ιταλία και τη Γερμανία -στερήσεις και απώλειες του Α' Παγκόσμιου Πολέμου, σεξουαλική καταπίεση- ισχύουν εξίσου και για τους Βρετανούς ή τους Γάλλους».
Αληθεύει ότι ο Χίτλερ ήταν λιγότερο ένας φανατικός ιδεολόγος, όπως τον θεωρούν πολλοί, και περισσότερο ένας τακτικιστής χωρίς ιδεολογικές δεσμεύσεις; «Η δημόσια εικόνα του Χίτλερ ως φανατικού ιδεολόγου τού ήταν πολύ βολική από δύο πλευρές - εμφανίστηκε ως ο πιο αποφασισμένος οπαδός της επανάκτησης της γερμανικής δύναμης μέσα από την ακύρωση της ειρηνευτικής συνθήκης των Βερσαλλιών και, επίσης, εμφανίστηκε ως ο πιο αποφασιστικός αντίπαλος των κομμουνιστών, που το 1932 βρίσκονταν σε άνοδο, όπως σε άνοδο βρισκόταν και το Ναζιστικό Κόμμα. Γι' αυτό ο Χίτλερ δεν απάλυνε τη δημόσια εικόνα του αδιάλλακτου. Ακόμη κι έτσι, πολλοί συντηρητικοί είχαν τόσο τρομάξει το 1932 από μια επανάληψη της επανάστασης του 1919, που ήθελαν να φέρουν τον Χίτλερ στην κυβέρνηση, παρά τις επιφυλάξεις τους για τη συμπεριφορά ορισμένων οπαδών του.
»Ο Χίτλερ δεν δίσταζε να είναι πραγματιστής αν το απαιτούσαν οι καταστάσεις. Το '36 ανέβαλε το αντισημιτικό πρόγραμμα του καθεστώτος του στη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων στο Βερολίνο και κατά καιρούς επέτρεψε σε ορισμένους Εβραίους να γίνουν "επίτιμοι άρειοι". Ο Χίτλερ αποδείχτηκε ικανός πραγματιστής κυρίως σε οικονομικά και κοινωνικά ζητήματα. Ενώ εμφανιζόταν αδιάλλακτος δημοσίως, είχε κρυφές συναντήσεις με επιχειρη- ματικούς και στρατιωτικούς ηγέτες και τους διαβεβαίωσε ότι θα σεβόταν την περιουσία και το κοινωνικό στάτους κβο. Επομένως, έγινε δεκτός από πολλούς συντηρητικούς ως το μικρότερο κακό, αναγκαίο για να κρατηθούν οι κομμουνιστές εκτός εξουσίας.
»Η συμμαχία του Χίτλερ με τους συντηρητικούς και η άρνησή του μιας "καφέ επανάστασης", με την οποία οι ναζί στρατιωτικοί θα δέχονταν προσοδοφόρες θέσεις στις επιχειρήσεις και στο στρατό δεν άρεσε καθόλου σε κάποια μέλη του Ναζιστικού Κόμματος, αλλά ο Χίτλερ συνέτριψε την ανεξαρτησία τους με τη δολοφονία του ηγέτη των Ταγμάτων Εφόδου Ερνεστ Ρομ τη "νύχτα των μεγάλων μαχαιριών", τον Ιούνιο του 1934».
Αναφέρετε στο βιβλίο ότι οι φασίστες αλλάζουν συχνά θέσεις χωρίς να νιώθουν την υποχρέωση να εξηγήσουν τους λόγους. Ποια είναι η διαφορά με τα δημοκρατικά κόμματα που υπόσχονται περισσότερα από αυτά που μπορούν να κάνουν ή με τα κομμουνιστικά καθεστώτα που δεν κατάφεραν να πραγματοποιήσουν την υπόσχεσή τους για ισότητα; «Πιστεύω ότι υπάρχει μια πραγματική διαφορά. Μπορούμε να την εξηγήσουμε καλύτερα αν εξετάσουμε τον κύκλο ζωής των φασιστικών κινημάτων και κομμάτων. Συνήθως ξεκινούν ως κινήματα διαμαρτυρίας, υιοθετώντας ένα μεγάλο εύρος θεμάτων που ακούγονται αντικαθεστωτικά, ακόμη και επαναστατικά. Αν δεν υπήρχε η εθνικιστική δημαγωγία τους, θα μπορούσε κανείς να τα νομίσει για αριστερά κινήματα. Ακόμη και όταν τα κινήματα ριζώνουν πια ως λειτουργικά κόμματα, εξακολουθούν να ακούγονται αντικαθεστωτικά. Στη συνέχεια, καταλαμβάνουν την εξουσία με τη βοήθεια ενός κατεστημένου που φοβάται τους ακροαριστερούς περισσότερο από τους ακροδεξιούς. Εκεί πια βρίσκουν τρόπους συνύπαρξης με το κατεστημένο, επειδή χρειάζονται το στρατό και τους βιομηχάνους για να προετοιμαστούν για τους επιθετικούς τους πολέμους. Στους απογοητευμένους αρχικούς οπαδούς τους χρυσώνουν το χάπι με όνειρα εθνικής νίκης και κάθαρσης. Φαίνεται, λοιπόν, ότι αποτελεί μέρος της φύσης της φασιστικής εμπειρίας η υιοθέτηση και στη συνέχεια η προδοσία των κινημάτων διαμαρτυρίας».
Παίρνοντας αφορμή και από τη στάση της άκρας Αριστεράς και της άκρας Δεξιάς κατά της παγκοσμιοποίησης, ορισμένοι εμφανίζονται να πιστεύουν ότι η άκρα Αριστερά και ο φασισμός έχουν περισσότερα κοι- νά απ' ό,τι παραδέχονται. Εσείς τι πιστεύετε; «Οταν εξετάσει κανείς τι πραγματικά είπαν και κυρίως τι έκαναν οι φασίστες, αποδεικνύεται ότι ο υποτιθέμενος αντικαπιταλισμός του φασισμού δεν εναντιώνεται καθόλου στον καπιταλισμό, παρά μόνο σε μεγάλα πολυεθνικά συμφέροντα. Από την άλλη πλευρά, οι περισσότεροι σοσιαλιστές δεν είναι αντίθετοι με την παγκοσμιοποίηση των θεσμών απόδοσης δικαιοσύνης ή με το δίκαιο εμπόριο.
»Αλλωστε, ο φασισμός πέτυχε όταν υποσχέθηκε την ήττα μιας Αριστεράς που φαινόταν να βρίσκεται στα πρόθυρα της εξουσίας. Ο αντισοσιαλισμός και ο αντιφιλελευθερισμός είναι οι λόγοι της ύπαρξής του».
Μερικοί προτιμούν να μιλούν για «ολοκληρωτισμό», περιλαμβάνοντας στον όρο αδιακρίτως και το φασισμό και το σταλινισμό. Είναι σωστή αυτή η προσέγγιση; «Μπαίνει κανείς στον πειρασμό να χρησιμοποιήσει τον όρο ολοκληρωτισμός επειδή τα μέσα υποταγής που χρησιμοποίησαν ο Χίτλερ και ο Στάλιν μοιάζουν πολύ. Για τα θύματα των δύο καθεστώτων, οι αστυνομικές υπερβάσεις και τα στρατόπεδα φαίνονται ίδια.
»Ομως, αν δει κανείς πιο προσεκτικά τα πράγματα, η έννοια του ολοκληρωτισμού κρύβει περισσότερα από όσα φανερώνει. Οι όροι είναι βάσιμοι όσο μας βοηθούν να καταλάβουμε τον κόσμο. Η έννοια του ολοκληρωτισμού δεν μας λέει τίποτα για το πώς τα φασιστικά κινήματα κατέκτησαν και άσκησαν την εξουσία - σε συμμαχία με τους συντηρητικούς. Αν δει κανείς προσεκτικά τις φασιστικές κυβερνήσεις που προέκυψαν, δεν ήταν μονολιθικές. Ηταν συμμαχίες των παραδοσιακών θεσμών και των ελίτ με τους νέους παράγοντες του φασιστικού κόμματος και με στρα- τιωτικούς που ανταγωνίζονταν μεταξύ τους - οι φασίστες έτειναν να πάρουν το πάνω χέρι κάτω από την πίεση του ολοκληρωτικού πολέμου.
»Αντίθετα, ο Στάλιν κυβέρνησε μέσα από το κόμμα του, χωρίς να έχει να αντιμετωπίσει επιχειρηματίες, αριστοκράτες, επαγγελματίες δημόσιους υπαλλήλους, εκκλησίες ή αξιωματικούς με ανεξαρτησία σκέψης.
»Επί πλέον, ο Στάλιν και ο Χίτλερ ήταν κακοί με διαφορετικούς τρόπους. Ο Στάλιν ήταν υπεύθυνος για εκατομμύρια θανάτους που οφείλονταν σ' ένα αλόγιστο οικονομικό πείραμα, σε μετακινήσεις πληθυσμών και στον παρανοϊκό παροξυσμό της μεγάλης εκκαθάρισης. Αλλά οι εκατομμύρια θάνατοι του Χίτλερ προήλθαν αρχικά από τη συνειδητή επιλογή ενός επιθετικού πολέμου και στη συνέχεια από την απόφασή του να εξολοθρεύσει έναν ολόκληρο λαό, μαζί με τα γυναικόπαιδα και τον πολιτισμό του. Το μεγαλύτερο κακό ήταν αυτό που προκάλεσε ο Χίτλερ.
»Τέλος, συγκαλύπτοντας το μερίδιο των συντηρητικών στην επιτυχία του φασισμού, η έννοια του ολοκληρωτισμού χρησιμεύει ως άλλοθι για εκείνους τους συντηρητικούς που συνέδεσαν την τύχη τους με τους φασίστες και σήμερα προσποιούνται ότι δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα εναντίον της ολοκληρωτικής δικτατορίας του Χίτλερ».
Είναι δίκαιο να πούμε ότι το μεγάλο κεφάλαιο, δηλαδή οι επιχειρηματίες και οι ιδιοκτήτες γης, προώθησαν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο το φασισμό, ώστε να πολεμήσουν αυτό που έβλεπαν ως σοσιαλιστική απειλή; «Κατά τη γνώμη μου, οι επιχειρηματίες και οι ιδιοκτήτες γης στην Ιταλία, τη Γερμανία και αλλού θα προτιμούσαν τη δεκαετία του 1920 να συνεχιστεί το συντηρητικό καθεστώς της εποχής πριν από τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτό δεν ήταν πια δυνατό μέσα στην αναταραχή που ακολούθησε τον πόλεμο - ιδίως μπροστά στο δεδομένο της Επανάστασης των Μπολσεβίκων στη Ρωσία και της ανόδου του κομμουνισμού στη δυτική Ευρώπη.
»Ηταν αναγκαίο, λοιπόν, να βρεθούν νέες τεχνικές κινητοποίησης της κοινής γνώμης γύρω από τον εθνικισμό, ώστε να απομακρυνθούν από τον κομμουνισμό οι εργάτες της γης και της βιομηχανίας. Επομένως, οι ηγέτες των επιχειρήσεων και της αγροτικής γης δέχτηκαν τελικά τους άξεστους φασίστες ως την καλύτερή τους άμυνα, με κάποια απροθυμία. Δεν προώθησαν το φασισμό, αλλά στο τέλος του έδωσαν κύρος και τον βοήθησαν να έρθει στην εξουσία».
Η γερμανική Αριστερά πώς αντιμετώπισε την άνοδο του ναζισμού; «Εκανε ένα μοιραίο λάθος. Οι σοσιαλιστές και οι κομμουνιστές απέτυχαν να υποβαθμίσουν τις διαφορές τους και να συνεργαστούν για την ήττα του Χίτλερ. Οι κομμουνιστές πίστευαν ότι η επανάσταση απείχε μόλις ένα βήμα. Από αυτήν την οπτική, η υπεράσπιση της δημοκρατίας, όπως προσπαθούσαν να κάνουν οι σοσιαλιστές, αποτελούσε προδοσία της εργατικής τάξης - ήταν "σοσιαλφασισμός". Επί πλέον, οι κομμουνιστές πίστευαν ότι αν ο Χίτλερ ερχόταν στην εξουσία, θα ήταν για λίγο και θα επέσπευδε την επανάσταση. Εφτασαν στο σημείο να συνεργαστούν με τους ναζί σε πολλές περιπτώσεις - σε ένα δημοψήφισμα για την ανάκληση της σοσιαλδημοκρατικής κυβέρνησης της Πρωσίας το '31 και σε μια απεργία στις μεταφορές τον Νοέμβριο του '32. Ο Στάλιν αναγνώρισε αυτό το λάθος όταν άλλαξε πολιτική το 1935 και υποστήριξε ένα λαϊκό μέτωπο όλων των αντιφασιστικών δυνάμεων της Αριστεράς, του Κέντρου, ακόμη και της μετριοπαθούς Δεξιάς, εναντίον του ναζισμού».
Κάποιοι πιστεύουν ότι ο φασιστικός λόγος πρέπει να απαγορευτεί, άλλοι ότι η δημοκρατία πρέπει να προστατεύει την ελευθερία του λόγου ακόμη και των φασιστών. Εσείς τι πιστεύετε; «Πιστεύω ότι όλοι οι πολίτες πρέπει να έχουν το δικαίωμα να διακηρύσσουν τα πιστεύω και τις αξίες τους, ακόμη και αν κάποιοι πολίτες διαφωνούν μαζί τους. Είμαι της άποψης ότι ακόμα και η άρνηση του Ολοκαυτώματος πρέπει να προστατεύεται από τη στιγμή που παραμένει δυνατή η λογική αντίκρουση αυτής της θεωρίας.
»Παραμένουν όμως κάποια είδη λόγου που πρέπει να τιμωρούνται - και τιμωρούνται στις περισσότερες κοινωνίες: η απερίφραστη συκοφαντία ανθρώπων και η ανοιχτή υποκίνηση σε διάπραξη εγκλημάτων μίσους. Αυτοί οι περιορισμοί στο δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου μού φαίνονται θεμιτοί και αναγκαίοι, και βρίσκουν σίγουρα εφαρμογή σε πλευρές της φασιστικής θεωρίας».
Ανησυχείτε περισσότερο σήμερα για την παρουσία του φασισμού στη Δύση σε σχέση με έξι χρόνια πριν, όταν κυκλοφόρησε η «Ανατομία του φασισμού»; «Ανησυχώ ότι σήμερα, σε σχέση με το 2004, είναι πιο εμφανή τα εθνικιστικά και ξενοφοβικά αισθήματα, καθώς και η απογοήτευση από τους δημοκρατικούς πολιτικούς θεσμούς. Βλέπω μιαν ανοχή σε σκληρά μέτρα κατά των μεταναστών ή κατά των διαφωνούντων, που μπορεί να θεωρηθεί το πρώτο βήμα προς μια νέα απολυταρχική μορφή διακυβέρνησης. Βλέπω, επίσης, να μεγαλώνει η αμφιβολία για την ικανότη- τα των εκλογικών θεσμών να εκλέξουν σοφούς ηγέτες και για την ικανότητα των δημοκρατικά εκλεγμένων σωμάτων να επιλέξουν σοφές πολιτικές. Μπορεί κανείς να ελπίζει ότι η οικονομική ανάκαμψη θα μετριάσει κάπως αυτήν την αμφιβολία. Στο μεταξύ, είναι απαραίτητο να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία και το κράτος δικαίου με σθένος και επιμονή.
»Αυτό σημαίνει, στην πραγματικότητα, να ψηφίζουμε. Σημαίνει να συμμετέχουμε ενεργά στις προεκλογικές εκστρατείες. Σημαίνει να έχουμε τα μάτια μας δεκατέσσερα για κάθε περίπτωση εθνικιστικής βίας και μεθοδευμένων περιορισμών των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Σημαίνει να εργαστούμε για να διατηρήσουμε άγρυπνο φρουρό την ελεύθερη και ανεξάρτητη δημοσιογραφία, είτε διαδικτυακή είτε έντυπη. Σημαίνει να υπερασπιστούμε την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης - κάτι που θα είχε κάνει τεράστια διαφορά στην Ιταλία το 1922 και στη Γερμανία το 1933».
Ποιος είναι ο Ρόμπερτ Πάξτον
*Γεννήθηκε στο Λέξινγκτον της Βιρτζίνια. Πήρε Μάστερ από το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης (1961) και διδακτορικό από το Χάρβαρντ (1963). Σήμερα είναι επίτιμος καθηγητής Κοινωνικών Επιστημών στο τμήμα Ιστορίας του Πανεπιστημίου Κολούμπια. Ζει στη Νέα Υόρκη.
*Θεωρείται ένας από τους πιο σημαντικούς ιστορικούς της Ευρωπαϊκής Ιστορίας κατά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, με εξειδίκευση στη Γαλλία κατά τη διάρκεια της ναζιστικής κατοχής και στο φασισμό. Ηταν ο πρώτος που, ύστερα από μελέτη των γερμανικών αρχείων, υποστήριξε ότι η συνεργασία της γαλλικής κυβέρνησης του Βισί με τον Χίτλερ ήταν περισσότερο εκούσια, παρά αποτέλεσμα ναζιστικών πιέσεων, θέση που σήμερα δέχονται οι περισσότεροι ιστορικοί.
*Σημαντικότερο έργο του θεωρείται το βιβλίο του «Η Γαλλία του Βισί: Παλιά Φρουρά και Νέα Τάξη, 1940-1944», που αποτελεί βιβλίο αναφοράς για το θέμα. Στα έργα του περιλαμβάνονται επίσης: «Παρελάσεις και πολιτική στο Βισί» (1966), «Γαλλικός αγροτικός πληθυσμός: οι πρασινοχίτωνες του Ανρί Ντορζέρ και οι κρίσεις της γαλλικής Γεωργίας, 1929-1939» (1997) και «Ανατομία του φασισμού» (2004).
*Τον Απρίλιο του 2009 τιμήθηκε με το γαλλικό βραβείο της Λεγεώνας της Τιμής. Είναι, επίσης, εκλεγμένο μέλος της Αμερικανικής Ακαδημίας Τεχνών και Επιστημών και της Αμερικανικής Φιλοσοφικής Εταιρείας.
Συνέντευξη Δημήτρης Αγγελίδης (πηγή: enet.gr)